« l'électricité éolienne n'est rentable que par le fait du prince.... »
Et toujours la même musique :
- L'éolien n'est pas à la hauteur quantitative du problème ; pas question d'imaginer autre chose qu'une contribution marginale, sauf exceptions, et encore, genre Danemark 5 millions d'habitants, entouré de mers partout, pays plat et plein de vent ; plus des centrales au charbon, parce que faut pas déconner quand même.
- L'éolien est cher. Et là, entre en scène le politique. Il y a des gens, finalement peu nombreux mais remuants, qui aiment bien ce truc, l'éolien (à condition que ce soit installé chez le voisin, comme d'hab). Mais ces gens, il veulent le truc (installé chez les autres, donc) mais pas payer l'électricité au prix du truc ! Alors le prince, ben y fait payer le surcoût à tous, péréquation ça doit s'appeler (qui irait manifester contre un mot si respectable : péréquation ?) et le tour et joué. Il y a un synonyme qui s'appelle gaspillage. Pendant ce temps on fait pas, moins, les recherches indispensables, car le problème il est big, very big, même :
Les pauvres des pays éponymes, y veulent devenir moins pauvres, et on serait mal venus de leur donner tort. En plus des gens il y en a de plus en plus, la démographie, ces choses et tout.
Donc de l'énergie, y va en falloir et vraiment pas mal (pensez à acheter votre voiture à pédales tout de suite ; ça sent la bulle sur les voitures à pédales.....)
En face on a quoi ? :
- Charbon, ça fait désuet mais il y en a pas mal, et avec des techniques modernes.... Mais le CO2.....
- Pétrole, ben vous savez pour le pétrole, CO2, géopolitique ; mais pratique, liquide, parce que les voitures à charbon.... Riez pas, les grand-pères vous raconteront leur gazogène durant les années de francisque.... [On fait brûler le charbon en milieu pauvre en oxygène ; on obtient du CO (attention très toxique-ça verrouille l'hémoglobine), puis on injecte le CO dans le moteur où il brûle = énergie + CO2]
- Nucléaire de fission : pas à la hauteur quantitative de l'enjeu. Si tout le monde fait ça, plus d'uranium très vite, bien plus vite que plus de pétrole. Les breed-réacteurs, ingérables, techniquement et politiquement.
Risques de dissémination nucléaire, risque d'accident très grave, lent et insidieux empoisonnement de la planète par la radioactivité (le réchauffement, ça fera rigoler les arrière petit enfants, du coup), déchets hyper toxiques dont on ne sait que faire, irréversibles sauf à attendre des siècles voire des millions d'années.
- Nucléaire de fusion : pas au point. Peut être jamais au point tant les problèmes fondamentaux semblent insolubles. Et même si, graves problèmes avec le tritium et les produits d'activation. Avantages : du [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Deutérium]deutérium[/url] il y en a plein quasi gratos. Autre avantage un joujou, Iter, qui fait plaisir au prince et aux gars du château et payé par le contribuable, comme d'hab !
- Le bois ; mémoire comme disent les notaires pour signifier qu'ils ont bien vu la chose mais que ça vaut rien ou tout comme. Mémoire, donc.
- Les trucs exotiques :
* Éolien, amuse les écolos, sauf situation spéciale (Danemark) et encore !
* Solaire, thermique et photovoltaïque ; truc à creuser, ça ! Inconvénient l'énergie est diluée, la notion de centrale doit laisser la place à des utilisations plus autarciques. Avantages : prometteur sous réserve de gros progrès techniques. Inconvénients : remise en cause de l'organisation pyramidale de l'énergie, donc mauvaise nouvelle pour les politiques. Sans doute pour ça qu'on nous embarque vers des joujoux à la Iter ou les hélices.... Réfléchissez à ça.
- Les économies d'énergie :
* Amélioration des procédés : c'est en cours, en permanence. Est ce que ça ira assez vite ? Sinon bien, très bien même. En plus, la seule énergie qui ne pollue pas, c'est celle que l'on ne consomme pas.
* Modification des comportements : en cours aussi, quoiqu'on en pense. Laissez la liberté et les prix jouer, ça ira plus vite.
Je crois avoir fait le tour, mais j'aimerais bien que l'on me fasse remarquer mes oublis. Car, voyez-vous c'est plutôt intéressant cette question, comme le disaient les anciens, "quand il n'y a plus d'avoine dans le râtelier, les chevaux se battent."
Bien à vous,
Bien cordialement,
Pajala
« Il permettait en tout cas de disposer par son mode de fonctionnement des quantités inépuisables de combustible. »
Inépuisables ? Pour le coup le deuxième principe....
En fait, et je suppose que vous le savez, dans l'uranium il y a 0,72 % D'U235 fissile, et donc 99,27 % d'U238 inutilisable dans les réacteurs "classiques". Ce que fait un surgénérateur est de ne pas ralentir les neutrons qui ont alors une énergie suffisante pour être "captés" par l'U238 qui devient U239 instable puis, après émission béta, Pu239 c'est à dire du plutonium qui est fissile, lui.
Donc, sur le papier on peut utiliser 100 % de l'uranium au lieu de 0,7%, ce qui est pas mal ; en pratique nettement moins, mais bien plus que les 0,7 %. Mais une fois consommé tout ça, finita, donc pas plus d'uranium perpétuel que de mouvement du même nom.
Je persiste et signe, il faudrait des dizaines de pages et plus pour développer ; rien que le fait que le surgénérateur tourne en sous-criticité tandis que les réacteurs classiques tournent en sur-criticité..... La question des neutrons retardés et leur proportion dans la réaction... Etc, etc...
Je ne suis pas braqué comme un écolo mystique contre ce truc, mais près de 75 % de l'électricité fabriquée à partir de, est ce bien raisonnable ? Si il survient un accident de niveau 7, et que du coup, le peuple il ne veuille plus en entendre parler de ce truc, on fera comment ? Les anciens appelaient ça "mettre tous ses oeufs dans le même panier"...
Il y a aussi pas mal de problèmes irrésolus, qui n'appartiennent pas qu'à un mysticisme écolo... Et écolo je ne suis pas, on l'aura compris ; mais lorsqu'ils évoquent des problèmes intéressants je ne vais pas rejeter leur discours parce qu'il vient des écolos !
Et je suis un tantinet moins ravi que vous.... À tout prendre je préfère un réchauffement à coup de CO2, une molécule que l'on peut facilement décomposer et C + O2, un processus chimique, donc l'énergie électro-faible, et pas la forte comme dans le noyau, à un lent, mais sûr empoisonnement radioactif de la planète. Certes, pour décomposer CO2 et C+O2 il faut de l'énergie et c'est justement ce qu'on cherchait quand on a fait la réaction inverse (C+O2=> CO2 + énergie) mais les plantes font très bien ça avec la photo synthèse.
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'entre un problème de pollution, parfaitement réversible, selon les lois connues de la physique, celui du CO2, et un problème de pollution, plus insidieux (ce qui ne se voit pas...) et parfaitemment irréversible, j'aimerais que l'on y réfléchisse un peu plus avant de s'engager, youp là li, youp là là, dans un truc dont les investissements sont, en plus, particulièrement coûteux.
Et l'uranium il faut aussi l'acheter à d'autres pays (il y a la filière Thorium, totalement inexploitée). Certes moins de problèmes to day (mais demain ?) géostratégiques, stockage de grandes quantités potentielles d'énergie possible, mais bon. Et puis on fait pas rouler des voitures à l'électricité (ou alors avec l'électricité stockée sous forme d'hydrogène, pas mal de pb aussi) ni voler des avions.
Alors le coup du réchauffement, ça sent ses intérêts pas très propres cachés derrière.
Alors ?
Économies d'énergies à travers les progrès technologiques (à quand des voitures hybrides diesel/électrique mode série ? Par ex. On sait faire ça, c'est juste une question de clients). Un peu de solaire, (à creuser, ça), de la géothermie où l'on peut (on n'est pas en Islande, hélas), de l'hydroélectricité mais on affiche complet ou peu s'en faut, des biocarburants, why not mais pas à la hauteur quantitative de la question, de l'éolien mais c'est que de l'appoint ça comme vous l'avez dit.
Pour le gros ça reste pétrole ou charbon.
Je n'ai pas d'a-priori sur cette question mais un principe : plus on diversifiera, mieux ce sera.
Bien cordialement,
Pajala
« Le prix que l'on paye a EDF pour un kWh est il vraiment le bon ?
Qui paye la recherche nucléaire depuis 50 ans ? Le contribuable.
Qui va payer une partie des retraites EDF ? Les caisses de retraites du privé
Si on ajoute à ça les doutes pesant sur le coût réel du démantelage des centrales... »
Et les déchets ??? Qu'il faudra stocker, et donc, compte tenu de leur caractère, surveiller le lieu de stockage !
Pour occuper un poste 24/24 il faut actuellement cinq personnes au moins (3X8, plus vacances, RTT, maladies, etc...).
Un gars au Smic revient à 2000 euros/mois (1920 exactement, to day). Donc un poste 24/24 revient à 10000 euros par mois minimum. Soit 120000 euros/an. Pour un seul poste, et au Smic !
Certains déchets restent actifs des siècles, d'autres même des millions d'année ; un isotope du Zirconium est particulièrement gratiné sur ce point. Or le Zirconium (non radioactif) est utilisé dans l'alliage des gaines de combustible ; bombardé intensément par les flux neutroniques, il se fabrique alors l'isotope qui prend son temps.
Voilà ma question : où sont provisionnées ces gargantuesques dépenses ?
Il est facile d'avoir des prix bas, ainsi ! Ah, ils vos être content les bambins de nos bambins. On a intérêt à faire garder nos tombes par des vigiles si on ne veut pas que l'on crache trop dessus !!
Cordialement,
Pajala
« Je ne suis pas écolo mais je préfère vivre à côté d'une éolienne que d'une centrale nucléaire... et encore, les risques sont tels en cas d'accident/attentat que même à des centaines de kms, on en subira les conséquences. »
Moi aussi !! Figurez-vous !!!
« Si on investissait autant dans les énergies renouvelables que dans le nucléaire, on aurait probablement des solutions bien plus performantes et abordables financièrement. »
Bien sûr !!
Mais les petits copains qui en croquent des commandes bien centralisées et souvent publiques, vous en faites quoi ?? Parce que si, fâchés, ils mettent le désordre, par exemple en rendant public nos petits arrangements, on est mal, nous au château. Si on vous dit que le nucléaire c'est meilleur, c'est que c'est meilleur ! Parole de château.
Seulement voilà, il faudrait que les gens, ils s'intéressent un peu plus à ces questions, deviennent compétents, un peu au moins, se prennent en charge, toutes choses qu'on les a méticuleusement déshabitué à faire;
De bons moutons, tout justes bons à payer 48 ans de Smic pour un tas de pierre. Voilà ce qu'on a fait des humains. J'enrage !
Cordialement,
Pajala
Puisque ma vaisselle est, féministement correct, finie et même le reste, je m'y colle.
C'est Pajala qui répond, les autres pourront s'y coller aussi, ça va vous faire de la lecture.... :wink:
Pour le solaire, OK, j'ai dit ici que c'était dilué, qu'il fallait creuser et tout. Quelques promesses quand même, déjà to day une baraque peut avoir, peu ou prou, son eau chaude, voire une partie de son chauffage ; et si l'on accepte de se casser les pieds pas mal on peut même avec du photovoltaïque, des batteries des onduleurs..... Ça suppose, derrière, une société industrielle qui fabrique ces joujoux, bien sûr. Guère possible en milieu urbain, mais concevable, déjà to day en milieu rural, quoique cher et casse-pieds. Alors demain ? À ne pas rejeter d'un revers de main.
L'éolien, un truc d'appoint, pas à la hauteur quantitative du problème.
La diversification, les baraques moins gourmandes on a répondu, bien !
Voyons le truc, maintenant, le nucléaire de fission.
Une chose, la densité, le compacité de cette énergie est incroyable. C'est, incontestablement, son très grand avantage ! E=MC2 est passé par là, avec M plus imposant que dans l'énergie chimique.
Maintenant trois points, 1) votre méthode d'argumentation, 2) les accidents, 3) les déchets.
1) Mon plombier, il a peut être, d'abord, fait des études de médecine interrompues, et il n'est peut être pas si incompétent que ça question appendicite. Quand je vois certains carabins, on peut même se poser la question.... Le petit couplet sur Science et Vie censé être condescendant, plus le truc du plombier ça ne vise qu'à faire passer le message suivant : "faites confiance aux vrais spécialistes, même ne lisant vous serez toujours trop ignorants". Le contraire du message que j'essaie, moi, de faire passer ici !
Je comprends bien que l'on soit agacé par une vulgate faussement scientifique, mais dans ce cas on en discute point par point, démonstration après démonstration. Justement les accidents et les déchets :
2) Croisez les doigts "pour le moment" (sic !) mais moi j'aimerais bien que l'on demande mon avis. Rien de grave jusqu'à présent (jusqu'ici tout va bien) sauf cette satané de Tchernobyl.
Le coup de l'accident qui "était du à une série de manipulations particulièrement tordues et strictement interdites", intellectuellement, j'ai trouvé ça pas mal, plutôt drôle pour tout dire ! Car en matière de tautologie c'est gratiné, en effet c'est le cas de tous les accidents, non ? Le gars bourré qui brûle un stop dans une guimbarde aux pneus sous gonflés, c'est pas aussi un truc tordu, et interdit de surcroît ?
Vous qualifiez les soviétiques d'abrutis, pour le coup ça me fait des vacances, qui si ils avaient fait autre chose ça se serait pas passé comme ça, oui, tout comme si les pilotes y avaient pas confondu le vario en m/s avec celui en angle, la catastrophe du Mont Saint Odile elle aurait pas eu lieu ! Et qu'avec des si, on met Paris en bouteilles et que si ma tante en avait ça serait mon oncle.
Et que c'est toujours comme ça, après les accidents ! Et que seul compte ce qui s'est réellement passé
"Les dizaines de milliers de contaminés qui sont morts après sont une véritable arnaque" Ben voyons ! Vous verrez quand il y aura une loi Gayssot interdisant de contester le nombre de morts ! Sérieusement, le nombre on ne le connaît pas et le connaîtra jamais, là on joue sur du velours, les saloperies radioactives sont diluées, en peau de léopard d'ailleurs, un peu partout et leurs effets itou.
Mais allez vous balader du côté de Pripiat ou Minsk avec un Geiger des familles à feuille de mica (mon vieux Nardeux) donc qui reçoit bien les délicieux alpha qui prennent le temps de vivre, et vous verrez ! Il y a cinq ans ça crépitait encore pas mal.... Et puis la concentration dans la chaîne alimentaire et tout, je vais pas vous faire un dessin, puisque vous connaissez bien tout ça.
Hiroshima, pour le coup la mauvaise foi scientifique..... Une bombe nucléaire, sauf à la faire perfidement exploser au sol, ça pollue relativement peu. Effet de souffle, chaleur, bons neutrons rapides, et zou on passe à autre chose. Pas étonnant que le supermarché y soit tout beau. À propos le supermarché sur le site du Tchernobyl, il est comment ? :lol:
Bon chez nous ! C'est pas chez nous que ça arriverait, ça on risque rien, avec des polytechniciens qui viennent de la SNCF ou d'Air France ou de la cour des comptes, on peu avoir confiance.....
Sauf que, sauf que ; je viens de relire ma police d'assurance multirisques. Les actuaires d'assurances sont gens qui savent compter, on en conviendra ! Et que lis-je dans le contrat ? Incendies, explosions, catastrophes naturelles, tremblements de terre etc : couverts ! Exclusions : guerres (of course) et risques liés à la fission de l'atome ! Comme mon assurance elle est bien, je suppose que c'est pareil pour vous, allez-y voir. Alors là deux réflexions : d'abord ça veut dire que les assureurs, qui savent compter donc, ils ont bien compris qu'un gros pépin serait pire qu'un tremblement de terre. Ça veut dire aussi que vous êtes pas assurés ! Et comme EDF est "son propre assureur", entendez n'est pas assuré, attendez vous à quelques difficultés en cas de pépin. Et comme, enfin, on ne vit pas dans une dictature communiste avec l'armée tout autour, et que chacun possède une voiture, je crains que Bison Futé ne soit un tantinet débordé, le jour venu...:wink:
Mais je conviens que l'occurrence d'une telle catastrophe est très très faible. De là à mépriser ceux qui s'en inquiètent.....
3) Les déchets. Sous le tapis les déchets !
Et qui irait voir sous le tapis, hein ?
Moralement je trouve ce genre d'argumentation inqualifiable.
Scientifiquement, quand on songe au temps, phénoménalement long, qu'ils durent ces déchets, les emballages, les trucs profonds, ça ne peut convaincre qu'un scientiste déjà bien convaincu. Que se passera-t-il au bout de deux siècles ou 500 000 ans à "plusieurs centaines de mètres de profondeur" ? Quels événements géologiques ? Ça va tenir tout ce temps la verrerie ? Sûr ? "Que du gamma" ! Et quelques neutrons aussi, sinon il s'ennuie tout seul le gamma. Et puis c'est "bien emballé". Bien emballé pour des siècles ? Vous en êtes complètement sûrs, ou vous vous en foutez parce que vous êtes sûrs d'une chose, c'est de ne plus êtres là, vous ?
Avec de telles échelles de temps, il va falloir se confronter à des problèmes inédits : s'assurer de bien transmettre l'info aux trente ou cent générations suivantes, enfermant du coup ces gens à venir dans notre civilisation, pour des siècles et des siècles. Imaginez qu'on en soit encore à surveiller les cacas qu'auraient fait les Cromagnons ?
Le trou avec l'emballage, vous le faites garder ou non ? Si vous le faites, ce serait honnête de provisionner le salaire des gardiens, du coup le Kwh il va devenir moins compétitif.... Si vous le faites pas, et que l'info se perd (et elle se perdra, en tant de temps, les hommes étant les hommes) on aura peut être, quelque part, de drôles de phénomènes, peut être la naissance de nouveaux tabous religieux, genre le dieu de la montagne qui tue, etc... Je voudrais être là pour le voir !
Engager l'humanité pour des périodes aussi longues me parait bien osé.
Cela dit, ce que je reproche, outre que le peuple n'a jamais été consulté que pour une fois..., c'est la légèreté avec laquelle on nous entraîne, volens nolens, dans un truc qui ne l'est pas, léger.
J'en veux aussi pour preuve la passion et la qualité des interventions, dont la vôtre, ici.
Bien cordialement,
Pajala
Le mot démagogique m'a blessé, parce que c'est justement ce dont j'essaie de sortir. Enfin, je croyais et sincèrement de plus. Alors si je me trompe...
Que des études, bien faites ce qui est loin d'être le cas souvent, et une pratique professionnelle vous donner le droit (et même le devoir) de vous exprimer, c'est une évidence qu'il ne me viendrait pas à l'idée de contester.
Mais vous semblez vouloir utiliser ce qu'on appelle "l'argument d'autorité", c'est à dire le truc qui est valable en raison des titres et de la notoriété de celui qui parle. Les autres, zou !
L'autre type d'argument, c'est celui de compétence, dont on ne se préoccupe pas "d'où ça parle".
Et qu'un plombier, passionné d'échographie, peut parfaitement donner un avis, même excellent à un praticien qui ne verrait pas le problème aveuglé par la routine (surtout si le plombier, c'est sa femme qu'on "échographie", très motivant, ça). Mais que je vous concède volontiers que, néanmoins, je vais passer mes échographies chez le radiologue ! :wink: Que néanmoins, aussi, j'avais fini par allé chez la vieille femme pour me faire remettre mes L4-L5 qui d'un coup, sur la table de la cuisine, alors qu'une dizaine de médecins, dûment diplômés et inscrits à l'ordre (1940 Pétain...) s'y étaient cassés les dents.
Anarchiste, cela peut sembler, mais, ça vous paraîtra peut être paradoxal, on s'aiment pas eux et moi, et c'est peu dire (!) car j'aime l'ordre, la morale exigeante et tout. Mais l'ordre, c'est à chacun de se l'imposer à soi-même, voilà, au fond la synthèse de mes propos ici (et ailleurs). J'espère que ça s'est vu, sinon j'aurais vraiment tout raté, la faute à mon style alors.
Je ne propose ni Star académy (jamais vu ce truc !) ni bonimenteurs ; écouter Pajala, ben oui ! :wink: :lol:
Je propose de réfléchir ! Et de se méfier, en effet, des professionnels, surtout lorsqu'ils font profession de bonimenteurs de démagogues politiques.
À propos des autres, de pros, comme dans ma vie j'ai exercé 50000 métiers, et que le savoir j'aime bien, ben je passe mon temps à les retoquer les pros, en tant que client désormais. Et que c'est Pajala qui fait remarquer à son Notaire qu'il y a une sottise là, que l'électricien il a rebranché le disjoncteur destiné à la ligne d'éclairage sur le cumulus, et que le plombier il a pas remis le joint américain, et que même le médecin pas plus tard qu'hier......:evil: Et je vous raconte pas quand je prends l'avion....Du coup je redoute l'anesthésie moi, parce que serai pas là pour lui dire qu'il s'est trompé de tuyaux !...
Les élites ? Il faut bien reconnaître que le résultat n'est pas terrible, non ? C'est pas du populisme démago ça, j'espère ? Je vous donne pas la liste, amiante, Sida etc.... Si vous me lisez depuis le début, la lettre au Préfet sur l'amiante en 1973.... Donc, je pense que si on s'en occupait un peu plus soi-même... Quitte à, bien sûr, confier le truc à des pros qu'on auraient choisi, qu'on prendrait conseil avec. Non ?
Maintenant, je ne donne aucune consigne de vote........ :wink: Que nenni ! Les partis "non-traditionnels" c'est pas enthousiasmant, enthousiasmant. Faites gaffe ! Mais voilà, les autres, question enthousiasme.... Une abstention généralisée à 100 %.... Impossible, bien sûr, sauf dans quelques rêves pajalesques.
« je suis persuadé depuis plusieurs années que le voyage du pauvre sera internet ...(video conférence en famille en quelque sorte,...)
et le voyage du riche, le fait de se déplacer physiquement. »
Oui !
Sauf que je pense moi, que ça sera exactement l'inverse, en gros !!
Se déplacer, la fatigue, le risque (terroriste entre autres) on va laisser ça aux pauvres. Qui vont adorer.... Ça a déjà commencé; d'ailleurs.
Bali en 1975, c'était le truc super, vous voyez ce que c'est devenu..... Prendre l'avion, itou, surtout depuis qu'on a plus Concorde, pour une entretoise de train (gauche, je crois) que le, pourtant spécialiste, avait oublié ! Le théatre qu'on vous a fait sur ce coup. Ah, zêtes bon public !
Les riches, question déplacements réels, ils vont redécouvrir la proximité. Dans des choses hyper luxe de chez luxe, of course, faut pas déconner quand même.
Les pauvres on va les envoyer se balader loin, autant qu'ils y prennent goût aux pays exotiques un peu miséreux ; puisque c'est là qu'ils devront passer leur retraite.... :wink:
Enfin, je vois les choses comme ça. À la Pajala.
Bien cordialement,
Pajala
